Rumble in the Jungle

Bild von Joris Haas

Hui, gestern war was los in der Stadt. Nicht nur, dass mittags Bundeswehr-Gel├Âbnis und deshalb die halbe Stadt verstopft war, abends war am Hauptbahnhof Action.

Ich hab’s nur am Rande und per Facebook-Meldungen mitbekommen, aber grob gesagt ging’s wohl darum, dass die Stadt die Anwesenheit der Polizei aufgrund des Gel├Âbnisses genutzt hat, um einen Bauzaun am Nordfl├╝gel des Hauptbahnhofes – von der Polizei besch├╝tzt – aufzustellen. Wohl u.a., um weitere Besetzungen des Nordfl├╝gels zu verhindern.

Die S21-Gegner haben daraufhin Alarm geschlagen und per SMS, FB, Twitter und so die Leute zusammengetrommelt, um spontan gegen die Aktion zu demonstrieren. An die 1000 Leute sind laut Stuttgarter Zeitung gekommen, und so ganz friedlich ging es wohl nicht zu – mehr Infos hier.

Ich halt mich mit meiner pers├Ânlichen Meinung mal zur├╝ck (nur so viel: Die S21-Gegner scheinen etwas ├╝berrascht, dass es mit der Baustelle jetzt wirklich losgeht – dabei dachte ich, ihnen w├Ąre bewusst, dass ihre Proteste nur eine Demonstration einer Meinung sein k├Ânnen).

Daf├╝r lassen wir andere zu Wort kommen – unabh├Ąngig voneinander haben wir heute zwei Zuschriften bekommen, die gegens├Ątzliche Positionen zum Thema S21 vertreten – ich finde eine Gegen├╝berstellung ist ganz interessant.

Benztown-Patze (Romy S. und so) hat eine Art Leserbrief geschrieben, in dem er – augenscheinlich emotional recht aufgeladen – seiner pers├Ânlichen Meinung zu der Aktion gestern Abend Ausdruck verleiht:

Ich hab ja lange nicht gesagt, aber jetzt wird echt doof! Erstens, wie kann man so eine Aktion machen, wie heute Nacht, wenn so oder so die ganze Stadt schon vor lauter Bullen wimmelt, weil die Bundeswehr ihren Eid geschworen hat und noch CSD ist…

Zweites nehmen die Gegner, irgendwelchen Dinge als Vorwand dagegen zu sein, aber vorher oder nachher interesiert es sie einen alten Schei├č…. z.B. R├Âhre, Landespavillon oder auch Stadtpark… das sind doch genau die Leute die sich, im Park von den anderen gest├Ârt f├╝hlen, wenn sie den Grill anwerfen oder denen die Party im Landespavillon zu laut ist und die sich beschweren, wenn der Stau im Wagenburgtunnel bis zum Ostendplatz geht …

sorry ohne R├╝cksicht auf das was vielleicht andere wollen oder denken… heute zum Beispiel hab ihr – Gegner von Stuttgart 21, mir meine Arbeit zerst├Ârt. Nicht nur das mein Taxi vom Romy zum Arcotel mehr als 30 Minuten gebraucht hat, sondern ihr hab es auch geschafft, dass meine G├Ąste nicht kommen konnten. Die Stuttgart 21 Bauer haben das noch nicht mit mir gemacht!

Sorry, aber was ihr abzieht ist echt unglaublich… Bin echt stink sauer und nicht nur das alles extrem teuer ist und ├╝bel lang dauert, jetzt kommen irgenwelche Sponks, die in ihrem Einfamilenhaus in Villingen Schwennigen oder Rotweil oder M├╝hlacker hausen und denken sie k├Ânnen unser Stadt retten, nur weil sie nichts zu tun haben, weil sie in Rente sind oder weil ihr Kinder schon erwachsen sind…

Hab ihr die Menschen gesehn, die gegen Stuttgart 21 sind und so tun als w├Ąren sie Stuggis? Von denen kann keiner wirklich schw├Ąbisch sprechen und die wissen vielleicht wo der Bahnhof in Waiblingen ist… Ich hab auf jeden Fall keinen Stuttgarter dabei gesehn!

Dann haben wir von einer Leserin den offiziellen Text der S21-Gegner zu den aktuellen Aktionen bekommen:

Gestern abend am Hauptbahnhof Stuttgart, Nordfl├╝gel.

Auf einmal, ohne Ank├╝ndigung und unter dem Schutz zahlreicher
Polizisten, die wegen des Bundeswehr-Gel├Âbnisses sowieso schon in der
Stadt waren, r├╝ckten die Bagger f├╝r den Abbruch des Nordfl├╝gels an. Im
Lauf des Abends wurde ein sehr stabiler Bauzaun errichtet, hinter dem
jetzt ungest├Ârt der Nordfl├╝gel des Bonatzbaus abgetragen werden soll.

Es l├Ąsst tief blicken, wenn ein Unternehmen wie die DB und die
Verantwortlichen von Stadt, Land und Bund im Dunkeln t├Ątig werden.
Gl├╝cklicherweise sprach sich das auch schneller herum als vermutlich
gehofft, weshalb es immer mehr Leute wurden, die zum Protest gegen den
Zaun kamen und dann auch weiter dagegen protestierend durch die Stadt
zogen. So traurig also das Vorgehen der S 21-Verantwortlichen ist, so
hoffnungsvoll ist es gleichzeitig, dass sich quer durch die Stadt seit
l├Ąngerer Zeit ein wachsender Widerstand zeigt, dass sich B├╝rger
verschiedener Schichten und Altersklassen in ihrem Unmut
zusammenschlie├čen und klar machen, dass sie sich ├╝bergangen f├╝hlen.

Es ist eine Hoffnung und eine Notwendigkeit f├╝r eine Gesellschaft, dass
ihre Mitglieder sich aktiv an politischen Prozessen beteiligen und
├Âffentlich eine Meinung f├╝r oder gegen Dinge artikulieren. Deswegen
brauchen wir noch mehr Proteste, noch mehr pers├Ânliches Einstehen und
Einmischen.

Deswegen hoffe ich auf Euch alle und Eure Teilnahme an den Protesten.

Samstag, 31.7.: 19 Uhr
Sonntag, 1.8.: 19 Uhr
Montag, 2.8.: 7 Uhr und 18 Uhr

Interessant in diesem Zusammenhang vielleicht auch, dass – wie einer der Rocker 33-Betreiber auf Facebook gepostet hat – S21-Gegener das Rocker 33 bei dessen 5-J├Ąhrigen wegen L├Ąrmbel├Ąstigung angezeigt haben. H├Ârt sich komisch an, wurde aber anscheinend von der Polizei best├Ątigt.

Update:

Wem das alles zu kompliziert ist, der kann ja einfach mal die Polizei fragen, so wie Busy-Icer und D├Ąnce bei ihrem Super-Best-Friends-Day:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=4g7OZ4CtFhw&feature=player_embedded#[/youtube]

117 Comments

  • Naddi sagt:

    Bin dafuer und dagegen. Ich bin fuer den neuen Bahnhof, aber gegen den Abriss der Roehre, des Landespavillons, der Baeume im Park. Ich finde man sollte den Bahnhof schon bauen, aber sich Wege ueberlegen die Bauarbeiten irgendwie anders zu gestalten.

    Zum Beispiel koennte man diese ganzen Stuttgart21 Gegner dazu benutzen, die alten Baeume auszugraben, die abgeholzt werden sollen und sie dann ueberall anders in der Stadt einzupflanzen. Ein paar im Unteren Schlossgarten, einen in der Wilhelma, zwei auf den Marienplatz (der koennte richtige Baeume dringend vertragen), ein paar im Killesberg Park, usw…

    Konstruktiv nicht nur Klappe auf, das kann jeder!
    (hat mich damals schon bei der Gase genervt!)

    …okay, Ende Klugscheisserei!

  • bene sagt:

    ne klar, ich find auch, dass man stuttgart 21 ruhig bauen sollte, das ist ja echt ne katastrophe wenn so derartig wichtige leute wie “benztown-patze” (was ein name!) mit seinem taxi im stau steht. sauerei! was sind dagegen ein paar milliarden euro, eine vergewaltigung der demokartie, was sind dagegen schulen, unis, kinderg├Ąrten, die man bauen m├╝sste, was sind dagegen regionen in deutschland, die die bahn nicht mehr mit z├╝gen anf├Ąhrt, weil sie zu teuer geworden sind? ja eben gar nichts! schei├č auf die assis in meck-pom, die abgeschnitten werden von der gesellschaft, schei├č auf das vogtland, was zum n├Ąchsten ice-bahnhof ein paar stunden regionalbahn fahren muss, weil die bahn kein geld hat, die strecken auszubauen! solange wir auf der sonnenseite leben ist doch alle prima! so einfach ist die welt.

  • Basti sagt:

    sehr gut auch die mont├Ągliche Polizeiescorte f├╝r alle S21-Gegner die mit dem Fahrrad ├╝ber die theo anreisen…

  • kuckucksuhrenbauer sagt:

    Ohja eine Vergewaltigung der Demokratie, ein Hurenfick, einen Bastard den die Stadt mit s21 einfach so auf den Boden spuckt, wie einen todgekauten Hubba Bubba. Ohne R├╝cksicht auf das sch├Âne Pflaster, verunstaltet dieses Projekt die historsich unfassbar wertvollen Seitenfl├╝gel des HBF, die nebenbei bemerkt, dafor keine Sau interessiert haben. Ich zumindest kenn niemanden der die Sommertage am ehemaligen ZOB gechillt hat und die Kulisse des S├╝dfl├╝gels genossen hat – von den Punks an der SSB mal abgesehen.

  • Joris sagt:

    Ich hab die Demo bis um ca 01:00 Uhr begleitet. Bis dahin ging es ├╝berwiegend friedlich zu. Ich habe einige freundlich Gespr├Ąche zwischen Polizisten und Demonstranten mitbekommen und mich auch eine Weile mit einem Polizisten unterhalten. Es gab ein oder zwei lautere Argumente und ein bisschen geschubse bei einem Zwischenfall beim Sitzblockade r├Ąumen. Ansonsten war die Stimmung zwischen der Polizei und den Demonstranten aber mMn erstaunlich ruhig (zumindest an den Pl├Ątzen an denen ich war).
    Zu den im Brief von Patrice angesprochenen Demonstranten. Die sind ab und an wirklich sehr merkw├╝rdig. Das mit der Rocker Anzeige glaub ich sofort. Die Neubauschwaben aus Filderstadt und Konsorten k├Ânnen von mir aus auch gerne wo anders demonstrieren.
    Aber es waren viele engagierte Leute da, die sich voll gegen Stuttgart 21 einsetzen (egal ob S21 jetzt richtig oder falsch ist). Wenn man da mal zu sp├Ąt Heim oder zur Arbeit kommt ist das schei├če, aber ein Minimum an Protestwillen und eventuell Unbequemlichkeit sollte man doch ab und an hinnehmen wenn man daf├╝r in einer Demokratie leben darf.

  • Philgrooves sagt:

    Nett: Stuttgart21 k├Ânnt ihr bauen, aber bitte ohne Bauarbeiten, das nervt! =D

  • Martin Sp. sagt:

    Also ich bin gegen den tiefergelegten Bahnhof, weil es zum Einen fahrtzeittechnisch nur minimale Vorteile bringt (zum Zeitpunkt der Planung Mitte der 90er gab es kaum Wendez├╝ge), zum Anderen die Kapazit├Ąt des Bahnhofs k├╝nstlich verknappt wird, und das Geld dann bei dringenderen Schienenprojekten fehlt.

    Trotzdem geht mir das Verhalten einiger S21-Gegner sowas auf den Sack. Muss die Stadt beispielsweise wirklich zugeklebt werden? Und mein Briefkasten geh├Ârt immer nochz mir! Da lag zur Kommunalwahl auch eine unverlangte Infopost vom BUND. Leider hab ich das der Verbraucherzentrale gegeben, und die wollen nicht dagegen vorgehen.

  • Thorsten G. sagt:

    ich hab vor allem wegen der nicht gesicherten Finanzierung ein Problem mit solchen Prestige-Objekten. St├Ąndig steigende Kosten und nicht gesicherte Kostenfaktoren wie Tunnelvorhaben lassen mich zweifeln, dass S21 in den n├Ąchsten 50 Jahren refinanziert sein wird!

  • Waschl sagt:

    Ein ganz guter Bericht ├╝ber den S21-Firlefanz:

    http://www.faz.net/-01ejky

    “[…] die Stadt habe 700.000 B├Ąume, nach Abholzung der 283 w├╝rden f├╝nftausend neu gepflanzt […]”

    Hatte Donnerstag Nacht das Vergn├╝gen, mit den Camper vor dem Nordeingang zu diskutieren. Ich bin kein Meister der Argumentation, aber die konnte ich allen gegen drei in der Diskussion in den Boden stampfen – so viel aus dem Zusammenhang gerissenes.

  • se sagt:

    die demokratie wurde ├╝bergangen? die s21-gegner haben wohl eher die letzten 15 jahre verschlafen…

  • Martin Sp. sagt:

    Richtig, da haben leider viele Leute 15 Jahre geschlafen, bzw. sich schlafen legen lassen. Noch bei der Wahl vom jetzigen OB haben die gepennt. Und der Obergr├╝ne hat sich auch in den Schlaf singen lassen.

  • Ken sagt:

    Frage mich sowieso, wo all die Stuttgart 21 Gegner die ganze Zeit waren. Ach ja, wahrscheinlich noch in der Grundschule!

  • Tobi sagt:

    Stimme dir zu “Benztown-Patze”, ich finde auch die anti-S-21-Aufkleber auf den Autos einen Witz, fahren die ├╝berhaupt mit der Bahn? Wenn Geld f├╝r den Stra├čenbau ausgegeben wird meckert von denen bestimmt auch keiner.

  • kater gedanken sagt:

    bene hats perfekt geschrieben. was sind das bitte f├╝r selbstherrliche, verw├Âhnte kommentare hier… endlich wehren sich die tr├Ągen stuttgarter mal gegen die shitregierung, die die stadt immer unertr├Ąglicher macht, und dann sind sogar junge kessel.tv leser dagegen… heftig konservatig und hart spie├čig. ist mir dann mal wieder ein bisschen peinlich aus stuttgart zu sein. hauptsache, uns gehts gut – fette einstellung.

    aber was wilsch mache. geld regiert halt die welt gell. es isch wie es isch.

  • Tope sagt:

    Kann auch jemand f├╝r Stuttgart 21 argumentieren ohne pers├Ânliche pauschale Angriffe?
    Sicher, viele Gegner haben eine Antihaltung wie Pubertierende, das Verhalten der vieler Stuttgart 21-Bef├╝rworter ist aber auch nichts anderes, eben eine Anti-Anti-Haltung, die sich aber leider zu oft auf Kindergartenniveau bewegt und entweder pers├Ânlich wird, oder in Schweigen endet (bei den Offiziellen).

  • Ken sagt:

    Kann auch jemand gegen Stuttgart 21 argumentieren ohne pers├Ânliche pauschale Angriffe?

  • Martin Sp. sagt:

    Mich w├╝rde eher mal interessieren, wieviel Prozent der Bef├╝rworter und wieviel Prozent der Gegner ├╝berhaupt mit der Bahn fahren. Ich hege die Bef├╝rchtung bei beiden Lagern k├Ąme man da ├╝ber den einstelligen Prozentbereich nicht hinaus.

    Bei mir: bis vor wenigen Jahren Bahn-Pendlern mit Bahn-Fernbeziehung, daher Ex-BC100-Besitzer ­čÖé Mittlerweile fahre ich lieber gelb, da bin ich p├╝nktlicher.

  • kuckucksuhrenbauer sagt:

    “Konservativ (vom Lateinischen conservativus ÔÇô erhaltend, bewahrend)”

    “Als Spie├čb├╝rger oder Spie├čer werden in abwertender Weise engstirnige Personen bezeichnet, die sich durch geistige Unbeweglichkeit, ausgepr├Ągte Konformit├Ąt mit gesellschaftlichen Normen, Abneigung gegen Ver├Ąnderungen der gewohnten Lebensumgebung und ein starkes Bed├╝rfnis nach sozialer Sicherheit auszeichnen.”

    soviel zum Thema wer “heftig konservativ und hart spie├čig” ist. ich geh davon aus das war nicht ironisch gemeint kater, wa…

  • Whiskydrinker sagt:

    Gegen Stuttgart 21 sachlich argumentieren, ohne pers├Ânlich jemand anzugreifen?

    Einfach mal in Ruhe das Gutachten von sma+Partner durchlesen. (Das ist das Gutachten aus dem Artikel im Stern, dass m├Âglichst unauff├Ąllig unter den Teppich gekehrt werden sollte.)

  • Luis sagt:

    Absolut, das Gutachten aus Z├╝rich is ziemlich verheerend! Wundert mich, dass es bisher keiner vor Whiskydrinker gepostet hat…
    Find die Diskussion mit zwei Texten einzuleiten recht gut, nur wenn ich dann von einem Veranstalter einen Text lese der unter anderem ne halbst├╝ndige Taxifahrt eines Clubs zu einem Hotel zum Anlass nimmt, sich mal sch├Ân queerbeet in Rage zu schreiben, dann find ich das irgendwie verfehlt… Wenns ne Sachliche Diskussion sein soll, dann bitte sollten auch zwei sachliche Texte am Anfang stehen und keinen kurz mal zu Papier gebrachten Text der aus pers├Ânlichen Problemen einer Person besteht, denn die Probleme jucken einfach nicht.

  • martin sagt:

    patzes probleme erscheinen im gro├čen ganzen nat├╝rlich in erster linie alles andere als wichtig – er ist aber nun mal f├╝r einen reibunglosen ablauf in dem laden zust├Ąndig, der eben auf g├Ąste angewiesen ist.

    wenn protest unbeteiligte b├╝rger sch├Ądigt, wie gro├č oder nicht gro├č ihre problem(chen) auch sein sollten, kann ich die wut schon verstehen. genauso wie ich es schwachsinnig finde, wenn vermeintliche gegner irgenwelche h├Ąuserw├Ąnde mit ihren floskeln beschmotzen. klingt vielleicht nun wieder spiessig, aber die hauswand und der eigent├╝mer kann ebenfalls nix daf├╝r.

    mir werden diese “gegner” auch immer suspekter (stichwort stz kommentare). ├Ąndert aber nix daran, dass ich das projekt (und die abl├Ąufe) weiterhin kritisch sehe. deswegen hier nochmals der recht gute stern artikel als pdf, der die angesprochene sma studie verarbeitet

    http://www.kessel.tv/wp-conten.....i-2010.pdf

  • Ken sagt:

    das man denn bau des bahnhofs durchaus kritisch sehen kann und das da bei weitem nicht alles gold ist was gl├Ąnzt ist klar. aber erst jetzt zu demonstrieren, nachdem man 15 jahre einfach verpennt hat kapiere ich einfach nicht (genau wie viele argumente der s21 gegner, z.b. denkmalschutz dieser mehr als h├Ąsslichen seitenfl├╝gel etc…).

  • Thorsten W. sagt:

    Genau das ist der Punkt, den ich auch nicht verstehe – das steht auch im oben verlinkten FAZ-Artikel ganz gut… Nat├╝rlich wurde zu wenig “offensiv” zu dem Thema kommuniziert, aber die Planungen laufen seit 15 Jahren, es gab diverse Gemeinderatswahlen in der Zeit – warum geht’s erst jetzt ab, wenn es offensichtlich zu sp├Ąt ist?

    Und mich st├Ârt auch, ├Ąhnlich wie Patze, diese Scheinheiligkeit – das Rocker war als tempor├Ąre Location geplant, von Anfang an. Und dass die R├Âhre nicht 100 Jahre in dem Tunnel bleiben kann, muss denen doch bestimmt auch schon lange klar sein… und die Seitenfl├╝gel des Bahnhofs finden alle pl├Âtzlich ganz toll.

    Genauso wenig versteh ich die Parksch├╝tzer – soweit ich wei├č soll der Gr├╝nstreifen doch verbreitert werden? Bisher ist der Park an der Stelle zwar nett, aber eingequetscht von Bundesstra├če und Bahngleisen sicher nicht der attraktivste Teil des “gr├╝nen U”…

  • dominik sagt:

    “Nette” Szene Samstag Nachmittag im Park. Ich will mich ne Runde in die Sonne flacken und lauf mit meinem M├Ądel vom Hbf durch den Park auf der Suche nach nem sch├Ânen Flecken Wiese. Auf H├Âhe vom Biergarten spricht mich der dritte (!) Anti-S21-Aktivist an und will mir seinen Flyer in die Hand dr├╝cken. Ich l├Ąchle ihn an, sch├╝ttle den Kopf und sag “Nein danke – ich bin Projektbef├╝rworter!”.
    Jonger – so schnell hab ich schon lang keinen Stimmungswechsel mehr erlebt.. ich bin einfach weiter gelaufen w├Ąhrend ich mich dann von hinten recht agressiv beleidigen lassen durfte. So kann man sich’s auch mit der Akzeptanz in der Bev├Âlkerung vollends verkacken.

    [edit]: und: was damit bezweckt werden soll wenn die S21 Gegner jetzt Kreuzungen in Stuttgart blockieren leuchtet mir im ├╝brigen nicht so ganz ein… wie gesagt: man kann sich’s auch gewollt verkacken!

  • MethodMan sagt:

    Ich finde es nur schade das man ├╝ber das Thema nicht mehr ohne Emotionen reden kann. Es geht schlie├člich um ne Menge Geld. Und Liebe Politiker und Bahnchefs wenn ihr euch so sicher seid das es nicht mehr kostet k├Ânntet ihr doch einfach 10% der Mehrkosten aus der eigene Tasche zahlen. Vielleicht erhalten wir dann endlich mal richtig Kalkulierte zahlen.

  • TsChO sagt:

    Ach h├Ârt mir auf mit S21, dieses st├Ąndige rumgeheule geht mir langsam echt aufn S*** (Entschuldigt bitte)
    S21 ist ein Projekt, das zurecht kontrovers disskutiert wird, aber was die S21- Gegner da betreiben ist keine Disskusion, sondern Propaganda. Ich hab ja gar nichts gegen die Montagsdemos, aber erspart mir doch bitte ├ťBERALL diese d├Ąmlichen Ortschild-Ende-S21 Aufkleber.
    Ja, es gibt gute Gr├╝nde die gegen S21 sprechen, aber es gibt auch Gr├╝nde die daf├╝r sprechen, aber diese wollen die S21- Gegner ja nicht h├Âren, halten sich die Ohren zu und br├╝llen ihre Argumente extra laut, damit sie die Pro- Argumente nicht h├Âren m├╝ssen…
    Naja, jetzt ham wir eben ne ganze Zeit ne gro├če Baustelle und ne Menge n├Ârgelnder Rentner, denen Sudoku und Kreuzwortr├Ątsel nicht mehr genug Action bieten.

    Whatever… Stuttgart bleibt gro├č!

  • Luis sagt:

    Meine Meinung zu dem Thema is recht zwiesp├Ąltig. Ich bin absolut gegen die Verschwendung an Geldern, seh das Z├╝richer Gutachten als gro├če Best├Ątigung an usw.
    Was mir aber total gegen den Strich geht sind die wirklich aggresiven Projektgegner. Demonstrationsfreiheit ist ja sch├Ân und gut, aber ich erinner mich jetzt schon an 2-3 Szenen in denen ich im Schlossgarten auch von Parksch├╝tzern angesprochen wurde. Nachdem ich mich der Kritik stellen musste, dass ich im Park nichts verloren habe und “dumm” w├Ąre ohne dass ich nur nach meiner Meinung zu dem Projekt gefragt wurde, wars mir dann zu bl├Âd mich als S-21 Gegner zu outen. Ich wollte einfach nicht einen weiteren von 5 Flyern die ich an dem Tag gesammelt habe und hab ihn mit “danke, brauch ich keinen mehr” abgekanzelt. Ich finds wirklich extrem schade, dass es in die Beleidigungsschiene abdriftet und man das Gef├╝hl haben muss, wenn man sich nicht als extremer Aktivist ├Ąussert, beschimpft und angegangen zu werden…
    Kann es also auch gut verstehen, wenn sich Bef├╝rworter ├╝ber den entgegen gebrachten Hass beschweren.

  • jingleballs sagt:

    Die S21-Gegner haben sich meiner Meinung nach die billigste Position, die man in der ganzen Diskussion haben kann, rausgesucht. Ich finde es auch gut, wenn B├╝rger sich gegen etwas wehren, was sie st├Ârt. Aber ich habe noch nie erlebt, dass eine Gruppe sich gegen etwas wehrt, bei dem nachher ein riesen Park, neue Wohnungen (m├Âglicherweise dadurch auch sinkende Mieten) und bessere Verkehrsanbindungen entstehen (die vielleicht nicht so massiv besser sind, wie angepriesen, mag sein). Ich finde, dass z.B. die Waggons wegkommen einen echten Verlust f├╝r die Stadt und w├╝rde da auch gerne demonstrieren. Das sind Orte, die man erhalten und sch├╝tzen muss, weil sie durch die jetzige Stadtpolitik zu wenig ber├╝cksichtigt werden. Aber der Nordfl├╝gel vom Bahnhof?

  • Vit sagt:

    Wenn ich den Stern-Artikel lese k├Ânnte ich vor Wut schreien – wir werden so verarscht. Schade eben, dass wie hier viele zu recht schreiben, der Protest leider erst so sp├Ąt losging und jetzt durch irgendwelche Aktivisten, die wahrscheinlich gegen alles protestieren wenn man ihnen nur einen halbwegs triftigen Grund gibt, kaputt gemacht und diskreditiert wird.

  • kater gedanken sagt:

    hier liest man eben fast ├╝berall diese typische verw├Âhnheit durch. keine ahnung ob konservativ oder spie├čig da jetzt das perfekte wort ist…auf jeden fall nur aufs eigene wohl und geld und sicherheit dar├╝ber bedacht.

    wie soll ich denn als demonstrant druck aus├╝ben, wenn nicht etwa durch das st├Âren von ├Âffentlichen abl├Ąufen (wof├╝r sich die politik verantwortlich f├╝hlt)? eine stra├če zu sperren wie jetzt am we ist ├Âffentlichkeitsiwrksam und eher harmlos. aber sogar dann f├╝hlen sich kommentatoren hier angepisst, wenn jemand ihre zeit stielt (am sa hat au├čerdem ein fettes bmw-cabriolet mit prolls drin einen typ aus ner menschenkette ├╝ber den haufen gefahren, f├╝r mich ein sinnbild).

    bisher hat jedes unabh├Ąnige medium s21 mehr als schlecht beurteilt (ua faz, focus und sogar die ny times).

    irgendwo muss ein protest anfangen. es geht um impulse… nat├╝rlich w├╝rde ich auch lieber nur f├╝r den erhalt der waggons demonstrieren. aber, w├╝rde da gerade in stuttgart irgendwer drauf h├Âren? die demonstranten sind mir f├╝r meinen geschmack auch viel zu b├╝rgerlich, klar komme ich mir etwas deplatziert auf den demos vor. aber soll ich deshalb gar nicht hin?

    wenn ihr wollt, dass die waggons, r├Âhre, rocker abgerissen und noch mehr glasbau, provinzschick und geld-vibe nach stuttgart kommt, bitte. ich finds krass, wie verblendet sogar viele junge leser hier sind und sich f├╝r mich anh├Âren wie fuffzigj├Ąhrige cdu-ler.

  • franzi sagt:

    ich bin beruflich ziemlich oft mit der DB unterwegs. und da hab ich schon so einiges erlebt, mal angefangen von IC’s, in denen man eine zeitreise in die 60er macht: zu S21 w├╝rde ich sagen ok, macht mal, wenn die finanzierung auf sicheren f├╝├čen stehen w├╝rde. aber da das ja nicht mal ann├Ąhernd so ist, sollten die meiner meinung nach erst mal geld in die instandsetzung und den erhalt des netzes und der z├╝ge stecken! z.b. dieses gro├č diskutierte klimaanlagen problem kenn ich schon seit letztem jahr…und im winter ist dann daf├╝r meistens die heizung kaputt…usw

  • Whiskydrinker sagt:

    Bessere Verkehrsanbindung durch S21? Der ist wirklich gut.

    Der eigentliche Witz ist n├Ąmlich, dass kein schl├╝ssiges Argument f├╝r S21 aus rein bahntechnischer Sicht gibt. Durch S21 wird besonders f├╝r den t├Ąglichen Bahnpendler alles nur schlechter.

    Darum bin ich gegen S21. Diese Parksektierer finde ich auch etwas komisch. Ich h├Ątte keine Probleme mit einem h├Ąsslichen Betondeckel, dem Restbonatzbau und einer Gro├čbaustelle auf Jahre, wenn sich tats├Ąchlich etwas f├╝r den Bahnfahrer verbessern w├╝rde. Tut es sich aber dummerweise nicht.

  • dominik sagt:

    der “kater gedanken” beitrag ist f├╝r mich sinnbildlich… nur weil ich f├╝r das projekt bin, bin ich in seinen augen ein “fuffzigj├Ąhrige(r) cdu-ler.”, au├čerdem “verw├Âhnt” und “spie├čig”… geht’s noch?

    wo war denn dein protest die letzten 15 jahre als du dich mit demokratischen mitteln dagegen h├Ąttest wehren k├Ânnen?

    @whiskydrinker: ..und was ist bspw. mit der Flughafenanbindung? die ist momentan zum kotzen und ist definitiv ein wesentlicher und auch richtiger Aspekt von S21.

  • Vit sagt:

    @kater gedanken
    Nein, nein – das siehst du falsch. Die leute hier regen sich ja Gr├Â├čtenteils ├╝ber die Art und Weise der pers├Ânliche Ansprache durch einige “Aktivisten” auf. Und sicher, durch Publikumswirksame Aktionen wie Stra├čensperren oder lautes (d├Ąmliches) rumtr├Ąllern mit Pfeifen erreichst du (mediale) Aufmerksamkeit – so wie z.B. – weit hergeholt – die 1. Mai Demos in Berlin oder Anti-G8-Demos. Und bringen diese Aktionen was, hat dies Form des aggressiven Protestierens den vielleicht ja ganz vern├╝nftigen Argumenten geholfen Geh├Âr zu bekommen – wenn man ehrlich ist nein, sogar das Gegenteil wurde erreicht.
    Politische Ver├Ąnderungen (wenn ├╝berhaupt) erreicht man nur durch den Druck der Mehrheit der Bev├Âlkerung, und die steht auf so einen Quatsch nun mal gar nicht. Die Folge ist eher, wie auch hier schon zu beobachten, ” die bl├Âden S21-Gegner nervern ja nur noch, also komm, dann ist es mir jetz auch egal” …

  • Vit sagt:

    @dominik
    Flughafenanbindung? Was ist an der so schlecht? S-Bahn direkt ins Terminal ist doch super … oder wirst du die dann ein ca. 10-15ÔéČ teures ICE-Ticket holen um deinen Germanwingsflug f├╝r 25ÔéČ zu erreichen, nachdem du die 10-15 Fu├čminuten die der neue Fernbahnhof vom Terminal n├Ąmlich enfernt sein wird zu erreichen… ?

  • dominik sagt:

    @Vit: die Anbindung ist m.E. recht sch├Ąbig verglichen mit anderen europ├Ąischen St├Ądten (vgl. Wien, Amsterdam, Warschau, Frankfurt, Br├╝ssel, D├╝sseldorf etc.). Aktuell brauch ich ca. 40 Minuten mit der SBahn vom Westen aus. Und nein – bei mir geht’s nicht um meinen privaten 20 Euro Germanwings-Flug, sondern um gesch├Ąftliche Fl├╝ge, bei denen mir jede Minute, die ich fr├╝her dran bin, recht ist.
    Ganz zu schweigen von der Situation von Leuten, die von au├čerhalb anreisen und erstmal am Hbf in die richtige S-Bahn umsteigen m├╝ssen. Fernverkehrsanbindung am Flughafen ist m.E. unumg├Ąnglich. Und wenn S21 nicht durchgesetzt worden w├Ąre, h├Ątte man diese ├╝ber ein separates Projekt umsetzen m├╝ssen.

    [edit]: Kleines Beispiel f├╝r die von au├čerhalb anreisenden Flughafeng├Ąste: Aus Ulm brauchst Du aktuell 1:30 – 2:00 vom Hbf Ulm zum Flughafen Stuttgart…..

  • franzi sagt:

    @dominik: bist du schon mal nach hamburg geflogen, oder in berlin tegel gelandet? da darfste erstmal bus fahren und musst meistens noch zig mal umsteigen, damit du in die innenstadt kommst. und der CAT in wien ist ca. 3x teurer im vergleich zur s-bahn und grade mal 5 min schneller!

  • Whiskydrinker sagt:

    Aaaah endlich, das sinnfreie Argument der Flughafenanbindung.

    Zynisch-verk├╝rzt: Wozu braucht der Provinzflughafen Stuttgart diesen Anschluss?

    Ich bin Stuttgarter und wohne s├╝dlich des Hauptbahnhofs: N├Â, da fahr ich direkt hin.

    Ich bin Stuttgarter und wohne n├Ârdlich des Hauptbahnhofs: Da steige ich lieber von S-Bahn zu S-Bahn um und schleppe meinen Koffer nicht von der Mittnachtstrasse in den Kellerbahnhof zum Regionalexpress. Und ICE-Ticket kauf ich mir bestimmt auch keins. Umsteigezeiten bitte auch nicht vergessen. Ganz zu schweigen von dem Risiko eines verpassten Fliegers, da dank S21 kaum eine Anschlussaufnahme m├Âglich ist.

    Ich komme irgendwo aus Ba-W├╝ und m├Âchte mit dem Mallebomber fliegen: Da gibt es den Baden-Airpark, Memmingen oder Friedrichshafen. Im Norden gibt es dann schon wieder Frankfurt.

    Ich komme irgendwo aus Ba-W├╝ und m├Âchte weltweit fliegen: Frankfurt, M├╝nchen, Z├╝rich sind sehr gute Drehkreuze mit Verbindungen in alle Welt. Und mit jedem Kilometer von Stuttgart weg kommen einem diese Flugh├Ąfen n├Ąher.

  • kater gedanken sagt:

    wortwahl: mir ist in meiner verwirrtheit gestern nix besseres eingefallen als spie├čig/konservativ, um die reaktionen hier zu beschreiben. bl├Âde begriffe, zu vorbelastet, stimmt schon. verw├Âhnt finde ich es aber tats├Ąchlich, wenn man so ziemlich jede art des protests als l├Ąstig empfindet.

    mein protest war in den letzten 15 jahren eher der strengen grundschulrektorin, mtv und sonstigem gerichtet, an das ich mich auch teilweise nicht mehr so genau erinnern kann. bin 23. ist demonstrieren jetzt verboten? und ist das kein demokratisches mittel?

    und vit, na├╝rlich: “Politische Ver├Ąnderungen (wenn ├╝berhaupt) erreicht man nur durch den Druck der Mehrheit der Bev├Âlkerung, und die steht auf so einen Quatsch nun mal gar nicht” erster teil stimmt. ich bin auch absolut nicht f├╝r linke-antifa-scheuklappen oder so.

    aber von was f├╝r “einen quatsch” redest du? leute ansprechen? oder stra├čen blockiern? wenn man nicht mal mehr das machen sollte, dann haben euch die politiker echt sauber gema├čregelt. ich w├╝sste nicht, wo es so viele stinknormale brave (gr├╝ne) b├╝rger gegen ein BAHNprojekt gibt – und sich trotzdem gar nix tut. so verwunderlich, dass es dann bisschen h├Ąrter werden muss?! kein vegrleich zu protesten in hamburg, berlin oder ffm, was ich auch nicht erstrebenswert finde.

  • dominik sagt:

    @franzi: Teuer – japp. Aber deine 5 min stimmen so nicht. Netto-Fahrtzeit ist 16 min vgl. 24 min. Als ich die letzten Male da war sind die regul├Ąren Linien au├čerdem nicht planm├Ą├čig verkehrt -> fuhren also nur alle 45 min bzw. alle 60 min (S2 und S7 wenn mich nicht alles t├Ąuscht). Hamburg bin ich nur Transit geflogen und Berlin bislang noch gar nicht.
    Aber ist es nicht ein schwaches Argument, dass es dort angeblich schei├če ist und folglich bei uns auch schei├če sein muss!?

    @kater gedanken: demonstrieren darfst du ja – ist ein legitimes Mittel solange du es im gegebenen Rahmen tust. Das Projekt abwenden wird jetzt aber keiner mehr – daf├╝r h├Ątten die Gegner ihren Widerstand wesentlich fr├╝her formieren m├╝ssen und h├Ątten nicht diejenigen an die Macht setzen d├╝rfen, die das Projekt jetzt umsetzen. Wenn du 23 bist, hast du einerseits die A-Karte gezogen, aber hast immerhin schon 5 Jahre volles Wahlrecht… also wo war dein Widerstand w├Ąhrend der letzten 5 Jahre?

  • derPaddo sagt:

    Toll, jetzt haben wir die ganzen “STZ-Online Kommentatoren Rowdys” hier.

    EDIT: Ob Patzes “Problemchen” nun f├╝r manche wichtig oder unwichtig erscheint – der Kerl macht das ganze auch nicht nur zur reinen Belustigung sondern muss auch danach gucken dass daheim Essen auf den Tisch kommt.

  • franzi sagt:

    @dominik: das ist ja der punkt: ich finde es ├╝berhaupt nicht schei├če bei uns! du setzt dich hier in die s-bahn, welche mind. alle halbe stunde fahren und kommst direkt unter den terminals an. zu den hauptverkehrszeiten fahren die noch ├Âfter.
    m├╝nchen ist auch noch so ein beispiel: flughafen am a. der welt!
    und mal im ernst; ob jetzt 5 min schneller oder 8 min,das macht ja mal echt keinen unterschied!

  • dominik sagt:

    Franzi, dann kann ich auch von 15 min reden – macht auch keinen Unterschied mehr ­čÖé Wie gesagt – es ist auch ne Frage der Taktung. Meine Rechnung in Wien war das letzte mal 1h gegen├╝ber 16 min. Mag aber, wie gesagt, daran gelegen haben, dass die S-Bahnen eben NICHT alle 30 min abgefahren sind.
    Ich hab hier in Stuggi oft genug ein Taxi genommen um zum Flughafen zu kommen weil die Anbindung per S-Bahn eben nicht ausreichend war. Und wie schon gesagt: ├ťberleg Dir mal was das f├╝r Anreisende aus anderen St├Ądten (siehe bspw. Ulm oben) hei├čt.

  • martin sagt:

    paddo so hab ich das auch bzgl. patze gemeint.

    bzgl. der immer ├Âfters aufkommenden frage, warum nicht schon 15 jahre lang protestiert wurde, gibt der stern artikel ja auch die antwort eigentlich. als das projekt mitte 90 geboren wurde, da fanden es alles subbr. auch weil es damals hie├č, wird nicht teuer bzw. “koscht nix”. um 2000 rum war das ding eigentlich tot, weil der finanzierungsplan nicht aufging (verkauf von gleisfl├Ąchen f├╝r neuen bahnhof).

    “1999 erkl├Ąrte der damalige Bahnchef Johannes Ludewig S 21 f├╝r erledigt. Doch im Stuttgarter Rathaus und im Landtag hielten sie an dem Plan fest. Aber Berlin blieb widerspenstig.

    Und nun der Zufall: Ministerpr├Ąsident G├╝nther Oettinger hielt im April 2007 die Trauerrede auf Hans-Georg Filbinger und lobte den verstorbenen Nazirichter als einen Widerstandsk├Ąmpfer. Ein Eklat. Um politisch ├╝berleben zu k├Ânnen, brauchte er rasch gute Nachrichten, und so trieb der angez├Ąhlte Ministerpr├Ąsident das Projekt S 21 nun besonders energisch voran, wissend, dass Stuttgarts Medien von dem Vorhaben noch immer begeistert waren. Um den Bund zu verf├╝hren, spendierte Oettinger 950 Millionen Euro f├╝r das Projekt. Ein fragw├╝rdiges Geschenk aus der Landeskasse. Denn nach dem Gesetz zahlt f├╝r Bahn-Neubauten der Bund.”

    und so regte sich erst in den letzten zwei drei jahren eben der widerstand. lange jahre war s21 eigentlich ├╝berhaupt kein thema mehr.

  • franzi sagt:

    seh schon, wir haben da offensichtlich keinen gemeinsamen takt ­čśë
    und wenn man meint man m├╝sste in ulm wohnen, kann ich nur sagen: selber schuld…f├╝r das eine mal im jahr, wenn die in den urlaub fliegen, k├Ânnen die auch mal 2 stunden fahrt einplanen, sonst m├╝ssen sie halt nach vaihingen oder so ziehen!

  • Whiskydrinker sagt:

    Und wenn ich hier fr├╝herer Widestand lese, dann sollte man auch mal bedenken, dass manche Projekte wie S21schlicht durch die Realit├Ąt der Zeit ├╝berfl├╝ssig werden.

    Die ersten Planungen f├╝r S21 stammen aus einer Zeit, als ein Zug noch eine Lokomotive am eine Ende hatte und im Bahnhof deswegen rangiert werden musste. Besonders bei Z├╝gen ohne Endbahnhof Stuttgart war das nat├╝rlich mehr als bl├Âd.

    Heute hat wirklich jeder Zug an jedem Ende einen F├╝hrerstand. Und die Zeit, die der Lokf├╝hrer bei einem Fahrtrichtungswechsel f├╝r seinen Spaziergang vom einen Ende zum anderen ben├Âtigt, ist sowieso die Mindestzeit, die die Fahrg├Ąste zum Ein- und Aussteigen ben├Âtigen.

  • dominik sagt:

    1995… als Z├╝ge noch mit Dampf betrieben wurden.. ist klar ­čÖé

  • Mighty Maze sagt:

    Das ganze ist doch eine riesen Verschw├Ârung und wir sehens nicht mal. Die Bauen kein Stuttgart 21 sondern den Landungshafen f├╝r Extraterrestrische Lebensformen, sprich ALFs. Die Untertassen von den Gr├╝nen M├Ąnnchen passen genau auf die Glasskuppelfenster des neuen Bahngel├Ąndes und von dort aus werden sie dann in alle Herrenl├Ąnder verteilt und Unterwandern uns! Ich hab das schonmal in irgendnem Film gesehen, das muss man ernst nehmen!
    Und Leute das wird so langsam echt kritisch mit der ganzen Geschichte. Der ├ľtti wusste zuviel und deshalb wurde er wo anderers Untergebracht. Der spricht ja auch deren Sprache und ist schon seit Jahren in Kontakt. Und wenn ihr glaubt unser geliebter Fernsehturm ist dazu da uns B├╝rger mit Medieninformationen vollzupumpen, dann habt ihr euch geschnitten! Was glaubt ihr warum man da Nachts nicht hochkann?
    Denkt mal dr├╝ber nach!
    *Finger in der Mitte ausseinandermach wie Spock*
    QaplaÔÇÖ – das ist Klingonisch und heisst auf wiedersehn!

  • Whiskydrinker sagt:

    Nicht 1995. Die Idee eines gedrehten Durchgangsbahnhofs in Stuttgart ist viel ├Ąlter wie S21 (aus den 70ern/80ern). Aus der Idee ist nur im Lauf der Zeit S21 daraus entstanden. Der Sinn eines solchen Bahnhofs verschwand aber gleichzeitig immer mehr und mehr.

  • Martin Sp. sagt:

    Dominik, die Wendezüge mit Steuerwagen sind wirklich noch keine 15 Jahre alt. Also lange nach Ende der Dampflok-Ära.

  • dominik sagt:

    Sorry – das mit den Dampfloks war reine Polemik – die sei mir bitte auch mal gestattet!

  • bene sagt:

    ja, dann bleibt ja eigentlich nur noch zu sagen, dass man sich vielleicht sorgen machen muss um dem blutdruck von benztown-patze: wie wird es ihm wohl ergehen, wenn er die fortan die n├Ąchsten 10 bis 15 jahre mit seinem taxi im stau steht?

    vielleicht sollten wir ihm ein hubschrauber spendieren? das w├Ąre doch mal eine coole-kessel-community-aktion!

  • Die beschissene Bahn bekommt hier nicht mal ihren S-Bahn-Verkehr geregelt. Wie wollen solche Hirbel ein astronomisches Projekt wie S21 bewerkstelligen??? “Schuster bleib bei Deinen Leisten!” Gilt im ├╝bringen auch f├╝r unser OB’le…

  • derPaddo sagt:

    Bei jeder WM f├Ąllt doch der Spruch: in Deutschland gibt es 80mille Bundestrainer.

    Das k├Ânnte man doch auf S21 umm├╝nzen, bei S21 gibts halt nur unmengen OB’s statt Bundesjogis.

    ­čÖé

  • bene sagt:

    wobei man sich in der tat ├╝berlegen h├Ątte k├Ânnen, schweinsteiger als h├Ąngende spitze einzusetzen und mit 2 st├╝rmern zu spielen. ­čśë

  • Whiskydrinker sagt:

    Ach ja, weil da Dominik noch einmal Ulm erw├Ąhnte, hab ich mir das jetzt mal mit einem Flugplan und der Reiseauskunft der Bahn angeguckt. Der klare Menschenverstand hat mir schon gesagt, dass das mit STR nicht wirklich funktioniert. Und nun verstehe ich erst recht nicht, warum ich mich als Ulmer mit STR rum├Ąrgern sollte.

    F├╝r den typischen Urlaubsflug ans Mittelmeer hat man da Memmingen vor der Haust├╝r. Und f├╝r weiter weg fliegen macht STR erst recht keinen Sinn.

    Mit dem Zug braucht man von Ulm nach MUC 2h30 . Man fliege in ein Nicht-Schengen-Land ohne Terrorbullshit-Quiz am Schalter wie die USA. Mit Internet-Checkin rechne ich dann mal mit 1h30 vorher am Flughafen sein. Das reicht dann gut f├╝r Gep├Ąckaufgabe und Passkontrolle bei der Ausreise. Man steigt dann gleich in seinen Langstreckenflieger ein. Macht also etwa 4 Stunden vor Abflug als Reisebeginn ab Ulm Bahnhof.

    Dann rechnen wir mal STR. Flug ├╝ber einen Schengen-Hub. Macht mit Internet-Checkin 45 Minuten vorher am Schalter sein. Dann rechnen wir mal 80 Minuten Flugzeit zum Schengen-Hub. Dort sollte man dann wegen der Passkontrolle und der Wege an einem Gro├čflughafen mindestens 75 bis 90 Minuten Transferzeit einrechnen (je nach Flughafen), wenn man keine Lust auf Rennen und Zeitdruck hat und man sein Gep├Ąck sicher am Ziel in gleich Empfang nehmen m├Âchte.

    Jetzt komm ich so schon mal auf 3h20 bis 3h35 Minuten Zeitaufwand von STR zum eigentlich Langstreckenflug – und die Bahnfahrt aus Ulm ist da noch gar nicht reingerechnet. Selbst mit Neubaustrecke w├╝sste ich nicht, warum ich so fliegen sollte.

    L├Ąsst mal wieder tief blicken, wie gut S21-Bef├╝rworter so rechnen k├Ânnen.

  • dominik sagt:

    “L├Ąsst mal wieder tief blicken, wie gut S21-Bef├╝rworter so rechnen k├Ânnen”
    Junge, Junge.. bei so nem Spruch k├Ânnt ich schon wieder kotzen.. aber ist ein Paradebeispiel f├╝r genau das was ich hier urspr├╝nglich mal kritisiert hatte.
    Ich versteh nicht warum Du deine Rechnung so aufplusterst. Aktuelle Fahrtzeit Ulm – Flughafen STR: zwischen 1:37 und 2:02. Fahrtzeit ├╝ber die neue Strecke: 20 min. Fertig.
    ├ťbrigens: Fahrtzeit STR – Hbf: 7:30….

  • afro-stoiber sagt:

    …wisst Ihr, woran mich der ganze Bullshit von Halbwahrheiten und Ganzverblendung erinnert?

    “Wenn Sie vom Hauptbahnhof in M├╝nchen … mit zehn Minuten, ohne, dass Sie am Flughafen noch einchecken m├╝ssen, dann starten Sie im Grunde genommen am Flughafen … am … am Hauptbahnhof in M├╝nchen starten Sie Ihren Flug. Zehn Minuten. Schauen Sie sich mal die gro├čen Flugh├Ąfen an, wenn Sie in Heathrow in London oder sonst wo, meine sehr … ├Ąh, Charles de Gaulle in Frankreich oder in … in … in Rom. Wenn Sie sich mal die Entfernungen anschauen, wenn Sie Frankfurt sich ansehen, dann werden Sie feststellen, dass zehn Minuten Sie jederzeit locker in Frankfurt brauchen, um ihr Gate zu finden. Wenn Sie vom Flug … vom … vom Hauptbahnhof starten – Sie steigen in den Hauptbahnhof ein, Sie fahren mit dem Transrapid in zehn Minuten an den Flughafen in … an den Flughafen Franz Josef Strau├č. Dann starten Sie praktisch hier am Hauptbahnhof in M├╝nchen. Das bedeutet nat├╝rlich, dass der Hauptbahnhof im Grunde genommen n├Ąher an Bayern … an die bayerischen St├Ądte heranw├Ąchst, weil das ja klar ist, weil auf dem Hauptbahnhof viele Linien aus Bayern zusammenlaufen.”

  • dominik sagt:

    ..musst ich heut auch schon dran denken ­čÖé

  • Whiskydrinker sagt:

    Ich plustere die Rechnung nicht auf, sondern rechne nur f├╝r realistisch f├╝r einen Ulmer. Vom Weltstadtflughafen Stuttgart aus muss ich immer an einem Hub wie Schiphol, Charles de Gaulle, Heathrow oder so umsteigen, wenn ich weiter weg fliegen will. Und schon diese Umsteigezeiten f├╝hren realistisch betrachtet zu solchen Zeitverlusten, dass jeder Mannheimer oder Ulmer besser gleich nach FRA oder MUC f├Ąhrt und von da einen Direktflug nimmt.

    Selbst mit den 20 Minuten f├╝r die Neubaustrecke von dir komme ich auf einen ├Ąhnlichen Wert f├╝r die Zubringerreise zum eigentlichen Langstreckenflug wie wenn ich einen Direktflug ab M├╝nchen betrachte.

  • afro-dieter sagt:

    Soll mer jetzt unseren Flughafen zumachen!? Gegen was bist du eigentlich alles? Unseren neuen Bahnhof? Unseren Flughafen?
    Wenn du unbedingt so viel verz├Âgerungsfrei fliegen musst, zieh doch nach FRA und demonstrier f├╝r die Rollfelderweiterung ­čśÇ

  • Whiskydrinker sagt:

    Ich bin nicht gegen unseren Flughafen – f├╝r uns Stuttgarter hier ist der in Ordnung. Ich bin nur gegen S21, weil es aus rein bahntechnischer Sicht einen R├╝ckschritt gegen├╝ber dem jetzigen Bahnhof darstellt.

    Ich wollte mit der Rechnung nur mal aufzeigen, dass sich die Fahrt f├╝r jemand aus den Randlagen von Ba-W├╝ entlang der ICE-Strecke nach Stuttgart einfach nicht lohnt, weil er gleich von einem Gro├čflughafen direkt fliegen kann.

  • Jimbou sagt:

    Einzugsgebiet Flughafen Stuttgart:
    http://www.vcd-bw.de/themen/s2.....t_str.html
    In Randgebiet ist es ca. die H├Ąlfte die nach Stuttgart f├Ąhrt.

  • waschl sagt:

    Kommentar der FAZ zu den Protesten gegen Stuttgart 21.

    Belagerungszustand (von R├╝diger Soldt, FAZ vom 03.06.2010)
    ├ťber viele Monate scherte es die Gegner von “Stuttgart 21” und auch einige lokale Medien wenig, ob ihre Argumente gegen das Verkehrsprojekt seri├Âs waren oder nicht. Jeder Einwand, egal wie absurd, war willkommen. Hauptsache, die B├╝rger waren aufs Neue verunsichert. An einem Tag prophezeite man das Versiegen der Mineralquellen, am n├Ąchsten Tag regte man sich dar├╝ber auf, dass f├╝r den Bahnhofsneubau Baumaschinen ohne Ru├čfilter eingesetzt w├╝rden.
    Dass es bei diesem Projekt darum geht, die wohl wirtschaftsst├Ąrkste Region Europas in das europ├Ąische Schnellbahnnetz, das Paris mit Wien verbindet, zu integrieren, geriet v├Âllig aus dem Blick. Nat├╝rlich haben auch die Landesregierung und Oberb├╝rgermeister Schuster ihren Anteil an diesem Kommunikationsdesaster. Dass sich der Protest mit dem Beginn der Abrissarbeiten radikalisiert, ist jedoch vor allem das Werk des gr├╝nen Gemeinderats und Hauptorganisators der Gegner,W├Âlfle. Dessen Appelle an die Friedlichkeit der Demonstranten wirken schon deshalb nicht deeskalierend, weil er selbst an Sitzblockaden teilnimmt.

    Dazu zwei pers├Ânliche Anmerkungen:
    1. Die schlechte Kommunikation war nicht nur Stadt und Land geschuldet, sondern auch und vor allem der Deutschen Bahn als Bauherrin, bei der nicht nur Z├╝ge sondern auch Entscheidungen oftmals Verp├Ątung hatten.

    2. Wer so tut, als baue man mitten in der Stuttgarter City nicht einen neuen Bahnknoten, sondern ein ganzes Atomkraftwerk (“Vorbild AKW Wyhl”), der ist nicht mehr ganz bei Trost. Wer aus der Entscheidung ├╝ber ein Inrastrukturprojekt gleich eine Demokratiefrage macht und so emotionalisiert wie W├Âlfle und Palmer, der darf sich ├╝ber die Geister, die er rief nicht wundern. W├Âlfle, Palmer und alle anderen, die zu dieser aufgeheizten Stimmung beigetragen haben, tragen die politische Verantwortung f├╝r Sachsch├Ąden und verletzte Menschen bei diesen Protesten. Da helfen auch halbherzige Distanzierungen nichts.

  • westernbasti sagt:

    puhhh, so viel rechnerei…. also was die neubaustrecke angeht, bin ich ein absoluter fan: ich hab mal kurz gegoogled: die strecke von frankfurt nach k├Âln hat schlappe 6,0 mrd ├Âhren gekostet hat, und ich meine das sie das auf jeden fall auch wert ist. in 2h zur k├Âlsch bude untern dom ist traumhaft, das schaffste nichtmal mit nem zuffenhausener sportger├Ąt auf ner gesperrten autobahn. bez├╝glich der beurteilung ob acht gleise reichen oder nicht w├╝rde ich vorschlagen, dass die bahn ein neues planungszentrum oder am besten gleich ihren stammsitz in stuttgart errichtet. so gut wie sich die ganze kessel-bev├Âlkerung mit bahn logistik auskennt, der reinste brain-pool hier. erinnert mich ein bisschen an die obige anspielung auf die 82mio bundestrainer….

  • JMO2 sagt:

    Gut, aber all die kleinen Pannen lassen mich nicht gerade daran glauben, das S21 das “best geplante Bahnprojekt aller Zeiten” ist und da Experten am Werke sind. Das ├Ąrgert mich am meisten. Da wird im kleinen schon geschludert, wie soll das denn am Ende im gro├čen aussehen?

  • Ben sagt:

    Verbessert mich, wenn ich falsch liege, aber Sachen wie das Rocker oder die Waggons waren doch erst m├Âglich, weil S21 geplant wurde und von vornherein klar war, dass die freigewordenen ├ľrtlichkeiten nur eine begrenzte Zeit zur Verf├╝gung stehen? Soll nicht hei├čen dass ich nicht gerne ins Rocker gehe, aber die finden danach (wenn sie wollen) sicher eine neue coole Location, ist doch top wenn sich da mal was ├Ąndert und man wieder woanders hingehen kann…

    Und soweit ich wei├č war der erste Stuttgarter Hauptbahnhof im Geb├Ąude wo heute das Metropol und die Eisdiele Old Bridge ist. H├Ątte man sich damals gegen den Fortschritt gewehrt, w├╝rde Stuttgart heute auch einiges fehlen!

    MEINE Gedanken zum Thema!

  • Jimbou sagt:

    Absolut, denk genauso, wir bzw. die ├Ąltere Generationen haben so viel Kohle in Aufbau Ost gezahlt und jetzt zahlen Bund und Bahn den ├╝berwiegenden Gro├čteil unseren neuen Bahnhofs. Geld flie├čt mal wieder hier her. Dabei wird der Park noch gr├Â├čer, es kommen neue B├Ąume dazu, klar die sind kleiner aber die werden auch mal gro├č. Und nen ganz neues Stadtviertel entsteht. Da haben die Demos sogar was gebracht, damit die Politik den Investoren bestimmte Auflagen macht, dass da net ein Beton Bunker neben dem anderen gebaut wird.

    Zur SMA Studie: Wozu sind denn Studien da? Wom├Âglich um Schwachpunkte und Fehler zu erkennen und zu beseitigen? Also ich w├╝rde es so machen. Und ich denk diese Studie war und wird nicht die letzte gewesen sein.

  • Wolfgangster sagt:

    @ Ben:

    Falsch, die Existenz des Rockers und die Waggons haben nichts mit S21 zu tun. Warum auch? Sollten wir Schuster jetzt auch noch dankbar sein?
    Und nat├╝rlich – das Rocker wird ganz easy eine neue hippe Location finden. Weil der Kessel auch so riiieesig und voller leerstehender, zu kulturellen Zwecken nutzbarer Geb├Ąude ist… *epic facepalm*

    @Jimbou:

    Das ist wirklich unterstes Stammtisch-Niveau. Hast du dich ├╝berhaupt mal richtig mit dem Projekt auseinandergesetzt? H├Ârt man leider ziemlich oft, diese Totschlagargumente. Das Geld wird doch sowieso ausgegeben, dann lieber bei uns als bei den Ossis. Und wieso sollen die Demos irgendwas bei den Investoren bewirkt haben? L├Ącherlich.

    Das in einer politikverdrossenen und h├Âchst konservativen Stadt wie Stuttgart ein derartiger Aufruhr startet ist das schon mehr als ein deutliches Zeichen.

    Wenn das Projekt doch so super ist und die Mehrheit dahinter steht – warum hat OB Schuster dann nicht den versprochenen B├╝rgerentscheid abgehalten? Warum sitzt der Finanzb├╝rgermeister Michael F├Âll als Beiratsmitglied im Abbruchunternehmen Wolff & M├╝ller? Das sollte eigentlich jeden einigerma├čen normal tickenden B├╝rger dieser Stadt nachdenklich stimmen. Nur meine 2 Cents, aber wen das nicht irgendwie skeptisch macht, dem ist imho nicht mehr zu helfen!

  • Ben sagt:

    Also das Rocker hatte davor ja auch schon mal ne andere Location in der City und das ist doch das spannende an solchen Interims Projekten(war das Rocker anfangs zumindest mal)! Und das jetzige Rocker Geb├Ąude war fr├╝her ein Verwaltungsgeb├Ąude von der DB und sollte ja im Zuge von S21 abgerissen werden. Daher steht ja so ein Riesenkomplex ├╝berhaupt erst frei. Also hat das schon was mit einander zu tun. Dem Schuster w├╝rde ich jetzt aber trotzdem nicht daf├╝r danken wollen, dass es das Rocker gibt ­čśë

  • dominik sagt:

    pwned! ­čÖé

  • Wolfgangster sagt:

    Aha, also laut deiner Meinung soll man sch├Âne alte Geb├Ąude einfach abreissen, da der Interimcharakter sowie interessanter ist?! Seltsame Argumentation. Den Zusammenhang von Subkultur und S21 als Pro-Argument aufzuf├╝hren finde ich auch sehr merkw├╝rdig.

    H├Ątten die Leute auch fr├╝her schon alles hingenommen, dann g├Ąbe es kein neues Schlo├č (sollte durch einen Hotelkomplex ersetzt werden) und keine Markthalle mehr. Wer f├╝r S21 ist, ist meiner Meinung nach f├╝r ein funktionell-technokratisch gepr├Ągtes Stuttgart, einen solchen Eindruck habe ich jedenfalls von den in den letzten Jahren entstandenen Quartieren (siehe Pariser Platz etc).

  • Bernhard sagt:

    Also ich war an diesem Abend und an weiteren auch da. Die Leute mit denen ich mich unterhalten habe kamen ausser mir (Stg-Vaihingen) alle aus Stuggi West, es waren also sehr wohl Stuttgarter da. Ob der Bonnatzbau h├Ąsslich ist oder nicht spielt keine Rolle, er ist charakteristisch f├╝r die Bauten der 30er Jahre und daher sch├╝tzenswert. Ich finde es gibt Dinge f├╝r die es sich lohnt auf die Strasse zu gehen und wenn dabei Leute die sich daf├╝r nicht interessieren beim nur beim Feiern gest├Ârt f├╝hlen ist mir das relativ egal. Sp├Ątestens wenn die Bauarbeiten richtig los gehen ist hier eh Verkehrschaos…

  • Thorsten W. sagt:

    @Wolfgangster: “epic facepalm”? Aha. Ben hat durchaus recht – darum finde ich es auch immer sehr scheinheilig, wenn ausgerechnet das Rocker 33 als Argument der S21-Gegner eingebracht wird. Das Rocker 33 war von Anfang an als tempor├Ąres Projekt geplant. Genauso wie das gesamte H7/Bahndirektionsgeb├Ąude von Anfang an unter der Pr├Ąmisse vermietet wurde, dass irgendwann bzw. bald Schluss ist. Ich war bis vor kurzem selber Mieter in dem Komplex, ich wei├č um was es geht.

    Und warum wohl wird ein riesiges Geb├Ąude in 1A-Premiumlage g├╝nstig an junge Firmen und einen Club vermietet? Aus Freundlichkeit? Da h├Ârt sich die Argumentation von Ben schon schl├╝ssiger an…

  • martin sagt:

    sagen die h7 vertreter ja auch selbst. “wir sind noch da, wegen s21”

  • Whiskydrinker sagt:

    @Jimbou: Vorsicht mit dem Bildchen. Das beinhaltet n├Ąmlich s├Ąmtliche Verkehrmittel f├╝r die Anreise zum Flughafen, nicht nur die Bahn. Die Flugg├Ąste “von dr Alb ra” kommen meistens mit Sammeltaxis oder lassen sich von den Bekannten mit dem Auto hinfahren. Kann man besonders jetzt in der Ferienzeit wieder gut beobachten.

    @westernbasti: Manchmal reicht auch einfach der gesunde Menschenverstand, um etwas zu beurteilen. Wie gut die offiziellen Planungszentren so arbeiten und da gemauschelt wird, kann man ganz sch├Ân an der Loveparade in Duisburg sehen. Besonders makaber wird das dann durch die Leserkommentare auf der Seite von Der Westen, die in den Tagen vor der Parade noch gewarnt haben.

    Warum sollte das bei S21 anders sein wie in Duisburg?

  • dominik sagt:

    S21 <-> Loveparade… Jonger.. jetzt geht’s aber los hier!

  • westernbasti sagt:

    @whiskydrinker: vorsicht, ironie! ich hab gesagt, ich bin f├╝r die neubaustrecke, meiner meinung nach der viel wichtigere teil an dem jetzt gespart werden soll. was den bahnhof angeht bin ich gespalten, pro und contra halten sich bei mir die waage. aber deinen vergleich mit duisburg finde ich (sorry) einfach nur schei├če!

  • afro-dieter sagt:

    Also ich geh auf die Strasse, wenn es konkret um Menschen geht – Nicht um Steuergelder, Zukunftsgerichtete, Zur├╝ckgebliebene, Verkehrschaos, Verschw├Ârungstheorien und emotional gef├╝hrte St├Ądteplanungsdiskussionen von 89 Mio Experten…

    Wie kann man als Laie (me und sicher hier noch andere) solche Summen / Kalkulationen einsch├Ątzen und bewerten? Die Zukunft einer komplexen Gro├čstadt und deren Entwicklung l├Ąsst sich doch nicht mit ein-zwei Milchm├Ądchenrechnungen und polemisch plakativen Aussagen entwerfen ­čśÇ

    Herr Setzer hatte mir da vor kurzem einen genialen Ausdruck wieder in Erinnerung gerufen, der hierf├╝r alles hat: “…ums Kaltverrecken”

    …aber wir werden sehen ­čÖé

  • JMO2 sagt:

    Ich denke der Vergleich mit der LP wurde in Bezug auf die Planung gebracht. Da lief ja auch nicht alles so glatt und sauber ab, wie jetzt leider alle wissen. Den Vergleich h├Ątte ich allerdings jetzt nicht gew├Ąhlt.

  • Mox sagt:

    Hmm Argumentationen und Antworten von Kommentatoren wie Wolfgangster strotzen ja nur so vor Fachwissen. Sch├Ân auch anzusehen wie man anderen vorwerfen kann sich mit der Materie nicht auseinandergesetzt zu haben, ohne selber wirklich Ahnung zu haben.
    Scheinbar herrscht auch oftmals das Problem, dass Inhalte nur ├ťberflogen werden. Wie sonst sollen S├Ątze wie “Aha, also laut deiner Meinung soll man sch├Âne alte Geb├Ąude einfach abreissen, da der Interimcharakter sowie interessanter ist?! ” aus Statements wie diesem rausgelesen werden “Also das Rocker hatte davor ja auch schon mal ne andere Location in der City und das ist doch das spannende an solchen Interims Projekten”

    Hoffentlich geht das Gros der Gegner nicht ├Ąhnlich dilletantisch vor in seiner Argumentation. Fr├╝her w├Ąre man f├╝r solche Aussagen noch medial an den Pranger gestellt worden. Zum Gl├╝ck gibts heute das Internet, da darf jeder mal gegen jeden, ohne R├╝cksicht auf Verluste und ohne Kenntnis der genauen Sachlage. Wichtig ist hierbei unbedingt noch den Verweis auf Stammtischparolen einzubauen, denn ohne diesen kann eine solche Diskussion unter Menschen, die allesamt nur zu 10% Kenntnis vom Gesamtvorhaben haben eh nicht laufen.

    Wenn jedes alte Geb├Ąude genauso Sch├╝tzenswert w├Ąre wie ein Nebengeb├Ąude des HBFs, wundert es mich immer wieder, dass es keine Sau interessiert, wenn Fachwerkh├Ąuser mit denkmalgesch├╝tzen Teilen riesigen Altenheimkomplexen weichen m├╝ssen (ein Bsp. Degerloch K├Ânigstr├Ą├čle), oder aber gro├če Fl├Ąchen an Boden versiegelt werden, weil man unbedingt ne Messe (naja die hat ja eingeschlagen, und es interessiert keinen mehr; mer geht halt hin, gell..) braucht.
    Wieviele leute haben sich damals ums Kulturland Filder geschert, die jetzt laut ├╝ber Stadtkultur und ├Ąhnliches im Rahmen von S21 schwadronieren?

    Ich schau mir das hier mal weiter an und verweise noch schnell am Schluss darauf, das ich mich beim Thema S21 weiterhin wertetenden Aussagen enthalte, und sinnvolle Argumente, egal von welcher Seite gern lese.

  • katha sagt:

    ich habe jetzt schon zu oft die Erfahrung gemacht, dass ich vorher dachte “haja das sind doch Experten, die wissen schon, was Sache ist” und im Nachhinein merkt man, dass die Entscheidungstr├Ąger doch nach ganz anderen Kriterien entscheiden..
    [Nat├╝rlich sind die ‘Planer’ von s21 Esperten, aber plant es sich mit ├Âffentlichen Geldern und ohne politische Verantwortung (die ja wiederum bei jmd anderem liegt) nicht anders als wenn man bspw. sein eigenes H├Ąusle baut?]

    Und deshalb ist es manchmal gar nicht so schlecht, auf seinen eigenen Menschenverstand zu h├Âren.

  • dominik sagt:

    Eine kritische Betrachtung und Beobachtung ist ja auch auf jeden Fall angebracht! Aber es gibt halt einen riesigen Unterschied zwischen dieser angemessenen kritischen Auseinandersetzung und dem was momentan seitens der Anti-S21-Fraktion passiert. Ich verlange ja von keinem, das Projekt gut zu finden, ABER: wenn man argumentiert sollte man sich mit der Materie auch auseinander gesetzt haben und nicht einfach jedes vermeintliche Argument gegen S21 einfach so ungepr├╝ft ├╝bernehmen und vorallem sollte man den Blick f├╝r’s wesentliche nicht verlieren. (Wen h├Ątte bspw. der Abriss der Seitenfl├╝gel interessiert wenn nicht S21 drauf stehen w├╝rde?)
    Was mich st├Ârt ist nicht die Auseinandersetzung an sich, sondern die Art wie sie m.E. seitens vieler Gegner gef├╝hrt wird.

    [edit] .. und passende Beispiele f├╝r das, was ich meine, findet man alleine hier in der Diskussion schon massenhaft.. leider.

  • JMO2 sagt:

    Dominik, das gilt retour aber auch. Jede Seite sollte ihre Argumente pr├╝fen und nichts einfach so nachplappern. F├╝r mich ist fortschrittsfeindlich kein Argument, sondern nur ein Allgemeinplatz genauso wie, da├č “Bundesland X die Kohle kriegt, wenn sie hier nicht verbaut wird”.

  • dominik sagt:

    Da bin ich absolut d’accord – das gilt auf jeden Fall f├╝r beide Seiten!

  • Martin Sp. sagt:

    Als S21-Gegner f├╝hle ich mich eigentlich nicht schlecht informiert, da habe ich jetzt wiederum bei S21-Bef├╝rwortern gr├Â├čere L├╝cken entdeckt. Liegt aber auch in der Natur der Sache. Mit Leuten mit der gleichen Meinung diskutiere ich eher weniger und wenn, dann nicht kontrovers.

    Ansonsten habe ich viele Infos aus der Zeitschrift von Pro Bahn, “Der Fahrgast”. Und die betreffen weniger den Schlo├čgarten oder den Bonatzbau, sondern was S21 f├╝r den Bahnverkehr bedeutet. Schlo├čgarten und Bonatzbau sind halt zwei Hebel von Vielen ├╝ber die versucht wird diesen Irrsinn zu stoppen.

    Ein Teil der Artikel findet man im Internet unter http://www.der-fahrgast.de/Akt.....rt_21.html

  • Whiskydrinker sagt:

    @westernbasti: Mit der Neubaustrecke stimme ich mit dir ├╝berein, dass die sinnvoll ist.

    Aber warum ist mein Vergleich mit Duisburg “schei├če”? Bitte begr├╝nde das mal sachlich.

    Und damit dir der Vergleich vielleicht doch etwas schl├╝ssiger vorkommt, hier mal wieder was aus der tollen Welt von S21:

    Die Bahntunnel auf den Fildern haben gegen├╝ber einem regul├Ąren Bahntunnel einen eingeschr├Ąnktes Lichtraumprofil. (Das hat nix mit Beleuchtung zu tun, sondern ist der Platz, der um einen Zug herum im Tunnel f├╝r Evakuierungen und so freizuhalten ist.) Diese Tunnel d├╝rfen schon mit den Baureihen der S-Bahn nur mit Ausnahmegenehmigung befahren werden. Und was macht man jetzt wegen S21? Man packt einfach noch ein paar Ausnahmegenehmigungen auf die Ausnahmegenehmigung drauf. Da kommt echtes Vertrauen in die Planung auf.

    Merke: Nur weil irgendwo ein Dienstsiegel auf ein Dokument gestempelt wird, sollte man nie aufh├Âren, die Dinge kritisch zu hinterfragen. Egal ob es Stuttgart, Duisburg oder sonstwo ist.

    P.S.: Als damals der Turm im Hauptbahnhof mit dem Infocenter er├Âffnete, stand ich auch vor dem Modell und fand S21 nicht schlecht. Doch dann begann ich mich mal richtig zu informieren…

  • stadtteil sagt:

    @ martin sp. das problem ist aber, da├č man mit bef├╝rwortern gar nicht vern├╝nftig ├╝ber das thema diskutieren kann. das einzige was kommt ist doch immer “wir brauchen das, weil es ungeahnte chancen bietet”. ok, es ist in der tat interessant, wenn sich pl├Âtzlich mitten in der stadt eine riesen fl├Ąche bietet, die man neu bebauen kann. wenn ich mir aber ankucke, was derzeit in stuttgart so alles gebaut wird wird mir ehrlichgesagt angst und bange vor dieser st├Ądtebaulichen chance.

    und dann kommen die bef├╝rworter ja auch immer gleich mit fortschritt und so. nur, was bedeutet denn das, wenn tats├Ąchlich arbeitspl├Ątze hierher kommen wegen stuttgart 21. die arbeitspl├Ątze kommen doch nicht, weil sie jemand ges├Ąt hat, sondern sie kommen von irgendwo, wo sie schon bestehen und dort dann logischweise verloren gehen. zb die sparkassenakademie, die es derzeit in zwei st├Ądten in bw gibt, sp├Ąter aber nur noch einmal in stuttgart.

    und die arbeitspl├Ątze kommen mit sicherheit sowieso aus den gebieten in denen s21 verhindert, da├č in infrastruktur investiert wird, wie zb der rheintalstrecke, die heute schon eine auslastung von 180% hat (die strecken um stuttgart ├╝brigends nur 60%!).

    und selbst bei all diesen guten argumenten verschlie├čen sich die bef├╝rworter sofort, weil es ihnen v├Âllig egal ist, ob in emmendingen jemand arbeitslos wird, so lange in stuttgart mehr gewerbesteuer verdient wird.

    und das ist meiner meinung nach arrogant.

    weiter kann man mit bef├╝rwortern sowieso nicht diskutieren. ├╝ber die gefahren f├╝r den schlo├čgarten wird gel├Ąchelt, weil es kommen ja neue b├Ąume dazu. nur hat ein 12m hoher baum, der auf eine betonplatte gepflanzt wird, einfach nicht die leistungsf├Ąhigkeit, und wird sie auch nie bekommen, wie ein 200 jahre alter baum, der frei wachsen konnte. von der gefahr, da├č durch die grundwasserabsenkung noch etliche weitere b├Ąume einfach verdursten k├Ânnen will sowieso keiner was h├Âren. dazu kommt, da├č diese 280 b├Ąume ja nur auf dem gel├Ąnde des eigentlichen bahnhofs stehen. wieviele b├Ąume dem teilweise offenen tunnelbau in anderen teilen des schlo├čgartens zum opfer fallen werden wird ├╝berhaupt nicht kommuniziert.

    genau so beim mineralwasser. die gefahr f├╝r das stuttgarter mineralwasser konnte durch den kauf des letzten mineralbades in privatbesitz (berg) durch die stadt stuttgart gebannt werden. keiner kann und will erkl├Ąren, ob die technischen voraussetzungen, die n├Âtig sind, um dort unfallfrei tunnel zu graben mittlerweile erfunden sind.

    man k├Ânnte endlos so weiter machen. so lange die vielen offenen fragen nicht gekl├Ąrt sind ├╝berwiegen einfach die guten argumente und das sind immer noch die der s21 gegner.

    den loveparadevergleich finde ich ehrlich gesgt ganz gut. ich wette, da├č wenn in k├╝rze die neuen pl├Ąne vorgestellt werden ein guter teil der lichtaugen fehlen wird. und alle bef├╝rworter werden jubeln, weils dann nur noch halb so h├Ą├člich sein wird.

    das problem ist aber, da├č diese lichtaugen teil des sicherheitskonzeptes sind, da man sie im falle eines brandes ├Âffnen kann, damit der rauch abzieht. sparen die an lichtaugen, dann sparen die an der sicherheit. das mit den tunneln am flughafen wurde ja schon genannt.

    und genau das ist das problem. wenn sich die politik vorgenommen hat so ein projekt auf teufel komm raus durchzuboxen, dann wird es gemacht. wenns dann in 67 jahren mal brennt sind die,die sowas zu verantworten haben alle tot und k├Ânnen nicht mehr zur rechenschaft gezogen werden. und deshalb sollte man, wenn man sicherheitskonzepte diskutiert heute eigentlich immer so ein extremszenario, wie die loveparade im hinterkopf haben. das sicherheitskonzept darf nicht nur dann funktionieren, wenn alle 3 tage mal irgendwo ein aschenbecher in flammen aufgeht, sondern es mu├č alle 100 jahre funktionieren, wenn der supergau eintritt.

  • LKTROSNDY sagt:

    WORD!

    Einer der besten Kommentare.

  • dominik sagt:

    @stadtteil: Deine Sorgen bez├╝glich der Architektur darfst du gerne haben und ├Ąu├čern. Das ist f├╝r mich aber keine Frage f├╝r oder gegen S21 sondern eher die Frage “wie”. Wenn ich mir die Pl├Ąne f├╝r die Raumgestaltung ansehe bin ich f├╝r meinen Teil jedoch zuversichtlich dass man zumindest aus dem Pariser Platz gelernt hat und eben nicht nur reine B├╝rofl├Ąchen schafft sondern mittels Restaurants und Bars f├╝r “Leben nach 18 Uhr” sorgt.
    Gegen den ersten Teil Deines Posts hab ich nichts einzuwenden. Im zweiten Teil verf├Ąllst Du leider in plakative Aussagen (“weiter kann man mit bef├╝rwortern sowieso nicht diskutieren.”), die Du Dir gerne sparen kannst.
    Wieso bei Dir B├Ąume auf Betonplatten gepflanz werden bleibt wohl Dein pers├Ânliches Geheimnis. Zum Thema Grundwasser / Mineralwasserquellen: Seit den Neunzigern werden Untersuchungen der Gesteinsschichten durchgef├╝hrt um sicher zu stellen, dass die Wasserquellen (die im ├ťbrigen ca. 30-50 Meter tiefer liegen als der Bahnhof) nicht beeintr├Ąchtigt oder gar angebohrt werden. Wenn der Bau des Bahnhofs hier ein Problem darstellt frage ich mich wie man in Stuttgart bereits in den 70ern ein S- und U-Bahn Netz bauen konnte, das an einigen Stellen tiefer liegt als der Bahnhof.
    Mal ernsthaft: Meinst Du nicht die Stadt h├Ątte den gr├Â├čten Schaden daran wenn sie sich, als Stadt mit dem zweitgr├Â├čten Mineralwasseraufkommen in Europa, selbst das Wasser abgraben w├╝rden? Wie schon in dem FAZ-Artikel beschrieben, der oben mal geposted wurde, ist das Wasser-Argument zusammen mit der Diskussion ├╝ber Baumaschinen mit / ohne Ru├čfilter f├╝r mich eines der fadenscheinigsten in der S21 Diskussion.
    Zum Thema Duisburg kann ich mir nur verwundert die Augen reiben… das war der unpassendste Vergleich, den ich bislang in einer S21 Diskussion gelesen habe. Jungs.. wir sprechen beim Thema Duisburg von einem Ungl├╝ck mit 21 Toten und mehreren hundert verletzten. Da geht’s um Menschenleben und nicht um ein st├Ądtebauliches Projekt. Selbst wenn S21 das dreifache kosten sollte, w├Ąre das noch immer auf einem v├Âllig anderen Level. Ich find’s besch├Ąmend dass wir dar├╝ber ├╝berhaupt reden m├╝ssen.

  • Martin Sp. sagt:

    Den Loveparade-Vergleich finde ich auch ein bi├čchen daneben, den lasse ich nur insoweit gelten als da├č die Szenarien bei Rettun aus den Tunneln dahingehend nochmal ├╝berpr├╝ft werden sollen.

    Ansonsten sehe ich die ganzen Sachen mit B├Ąumen, Mineralwasser und so weiter eher als Nebenschauplatz. Hauptsache ist die Leistungsf├Ąhigkeit des Tiefbahnhofs. und die ist nunmal ├╝berhaupt nicht gegeben. Ganz davon abgesehen, da├č die Fahrtzeitgewinne entweder durch die NBS erzielt werden, oder schon jetzt m├Âglich sind, weil Linien nicht zwangsweise im Kopfbahnhof gebrochen werden m├╝ssen. Dazu handelt es sich um Minuten!

    Bezeichnend ist eher, das Bef├╝worter wie Dominik nicht im geringsten auf Bahnbetriebsthemen eingehen ­čśë Und ist das nun ein Bahnprojekt oder ein Stadtbauprojekt? Jeder Bef├╝rworter sieht das schon anders, ganz wie’s gerade passt.

  • dominik sagt:

    Sorry, ich kann einfach nicht auf jeden Punkt hier drin eingehen – ich verbring so oder so schon viel zu viel Zeit hier ­čśë Zu den Bahnbetriebsthemen hatte ich mich irgendwo weiter oben schon ge├Ąu├čert (so um den 2.8. rum). Und: S21 ist beides – Bahnprojekt UND St├Ądtebauprojekt.

  • Martin Sp. sagt:

    Das ist ein Bahnhof, um den es hier geht. Also ist das wohl ein wesentlicher Punkt, wenn nicht sogar der wesentlichste Punkt ├╝berhaupt. Ge├Ąussert hast du dich zum Flughafenbahnhof, nicht zum geplanten Bahnhof in der Stadt, wenn man die Polemik zu den Wendez├╝gen ausser Acht l├Ąsst.

    Zusammenfassend machst du den gleichen Fehler wie alle S21-Bef├╝rworter: du siehst nur den St├Ądtebau, wobei der noch am wenigsten geplant ist, sieht man von der bereits gebauten Bibliothek ab.

  • dominik sagt:

    Ich hab hier haupts├Ąchlich ├╝ber St├Ądtebau diskutiert, weil das die Themen waren, die hier aufgebracht wurden. Die Ulmer Anbindung, sowie die Strecke Hbf-Flughafen ist nicht nur ein Thema der Fernverkehrsanbindung STR sondern betrifft das Bahnprojekt (Stichwort Fahrzeitverk├╝rzung)
    Das Ringsystem halte ich f├╝r sinnvoll – ist unumstritten schneller als die derzeitige L├Âsung mit Sackbahnhof. Was m├Âchtest Du zum Hbf noch h├Âren?

    (btw: jetzt fang Du bitte nicht auch noch mit Pauschalaussagen an.. “wie alle S21-Bef├╝rworter” – mit Dir konnte man doch bislang noch normal reden…)

  • Martin Sp. sagt:

    Die Anbindung nach Ulm geh├Ârt zur NBS, nicht zu S21. Flughafenanbindung lasse ich mir noch gefallen, aber nicht die NBS.

    Wenn du nur st├Ądtebaulich was gelesen hast, hast du meine Beitr├Ąge wohl ├╝berlesen. Bis auf die Polemik in Sachen Wendez├╝ge. Meinem Link bist du auch nicht gefolgt. Was soll man da noch mit dir diskutieren?

  • stadtteil sagt:

    @ dominik: “Wieso bei Dir B├Ąume auf Betonplatten gepflanz werden bleibt wohl Dein pers├Ânliches Geheimnis.”

    weil es so ist. unten ist der bahnhof, dann kommen ein paar wenige meter erde und darauf stehen die b├Ąume. der direkte weg zum grundwasser ist durch den bahnhof versperrt, denn das grundwasser wird unter dem bahnhof durchgeleitet.

    “Wenn der Bau des Bahnhofs hier ein Problem darstellt frage ich mich wie man in Stuttgart bereits in den 70ern ein S- und U-Bahn Netz bauen konnte, das an einigen Stellen tiefer liegt als der Bahnhof.”

    der bahnhof liegt dort, wo keine quellen sind. dort wo die quellen sind fahren s und u-bahnen oberirdisch. bei s21 werden gleise dort wo die quellen sind in den boden verlegt. im planfeststellungsbeschlu├č wird ausdr├╝cklich darauf hingewiesen, da├č dort in ein sehr empfindliches system eingegriffen wird und ma├čnahmen, die dort den tunnelbau m├Âglich machen erst noch zu erfinden sind. bislang ist mir aus dem “kommunikations”b├╝ro noch nicht zu ohren gekommen, da├č wissenschaftler techniken entwickelt h├Ątten, die in solch einer schwierigen geologischen umgebung unfallfreies tunnelbauen erm├Âglichen.

    ein weiterer punkt ist: wei├čt du, warum der wagenburgtunnel nur eine r├Âhre hat und direkt daneben die r├Âhre liegt? das liegt an der dortigen geologischen gesteinsformation. gipskeuper ist keine gesteinsschicht, die sich zum bohren von tunneln eignet. die zweite r├Âhre des wagenburgtunnels wurde wegen genau dieser gesteinsschicht aufgegeben. und man kann bis heute in dieser gesteinsschicht keine tunnel bauen. im engelbergtunnel, der ebenfalls durch eine gipskeuperschicht verl├Ąuft kommt es heute, 10 jahre nach seiner er├Âffnung, regelm├Ą├čig zu samierungsarbeiten. jetzt schon! und er ist nur ein paar hundert meter lang!

    “Mal ernsthaft: Meinst Du nicht die Stadt h├Ątte den gr├Â├čten Schaden daran wenn sie sich, als Stadt mit dem zweitgr├Â├čten Mineralwasseraufkommen in Europa”

    mal ernsthaft: bereitet es dir keine sorgen, da├č die politik die planung f├╝r ein solches mammutprojekt ├╝bernommen hat? es mu├č auf teufel komm raus gebaut werden. da man sich selbst (wahrscheinlich trotzdem nicht) einzuhaltende vorgaben ├╝ber die kosten gemacht hat, mu├č logischerweise auch auf teufel komm raus gespart werden. und wo kann man am ehesten sparen? dort, wo die chance am gr├Â├čten ist, da├č es erst so sp├Ąt rauskommt, da├č der planende nicht mehr zur verantwortung gezogen werden kann. wenn es im jahr 2050 zu einem brand im tiefbahnhof kommt und hunderte meter weiter leute ersticken, weil der rauch nicht durch die eingesparten lichtaugen abziehen kann wird sich dieses politisch gewollte, demokratisch legitimierte und alle kritik ignorienrende projekt als fehlkonstruktion erweisen.

    und nehmen wir mal an, es k├Ąme, falls sie die bislang einj├Ąhrige bauzeitverz├Âgerung, die sie bislang angestaut haben, aufholen k├Ânnten und es kommt im jahr 2020 bei der er├Âffnung zu so einem desaster wird mit sicherheit genau das passieren, was grade in duisburg passiert.

    http://www.spiegel.de/panorama.....93,00.html

    “Duisburg sei nicht zust├Ąndig gewesen “f├╝r Sicherheit und Ordnung im Zusammenhang mit dem Ablauf der Veranstaltung am 24.07.2010, insbesondere nicht f├╝r die Regulierung der Besucherstr├Âme auf der Karl-Lehr-Stra├če, im Tunnel und auf dem Veranstaltungsgel├Ąnde. Dies oblag dem Veranstalter und der Polizei”, schrieben die von der Stadt beauftragten Rechtsanw├Ąlte.”

    die stadt duisburg hat diese politisch gewollte und demokratisch legitimierte gro├čveranstaltung aber genehmigt, offensichtlich ohne das sicherheitskonzept zu pr├╝fen oder ├╝berhaupt die leiseste ahnung von den risiken einer solchen veranstaltung zu haben. jetzt weist sie aber jegliche verantwortung von sich

    und genau das sehe ich bei s21 im ernstfall auch kommen.

  • LuisL sagt:

    Das beste an dem ganzen ist, die S21 Gegner brauchen keine Angst zu haben in Zukunft keine Montagsbesch├Ąftigung mehr zu haben.

    Denn, die n├Ąchste Kontroverse ist schon am Horizont:
    Sobald die Flughafenanbindung besser ist, wird auch die Nachfrage gr├Â├čer werden und somit auch wieder die Expansionspl├Ąne des Flughafens und das Thema weitere Landebahn. Freue mich schon auf Berichte ├╝ber die Montagsdemos am Flughafen ­čśë

  • dominik sagt:

    @Martin Sp.
    Sorry, aber die einzige Aussage, die ich, auch nach nochmaligem Durchsuchen, von Dir finde ist:

    “Also ich bin gegen den tiefergelegten Bahnhof, weil es zum Einen fahrtzeittechnisch nur minimale Vorteile bringt (zum Zeitpunkt der Planung Mitte der 90er gab es kaum Wendez├╝ge), zum Anderen die Kapazit├Ąt des Bahnhofs k├╝nstlich verknappt wird, und das Geld dann bei dringenderen Schienenprojekten fehlt.”

    Und dann hast Du deinen Link geposted…. was soll ich dazu sagen? Ich hab den Link tats├Ąchlich bisher nur ├╝berflogen. Das sind zig Seiten an Informationen die auf 2007 datieren. Kurz gefasst sehe ich die Dinge bzgl. des Bahnprojektes wie folgt:
    * Die Schnellstrecke von Wendlingen ist Teil des S21 Projekts und kommt bspw. in den Pl├Ąnen von K21 nicht vor (oder wurden die mittlerweile angepasst?)
    * Kapazit├Ątsverknappung verstehe ich nicht: 8 statt 16 Gleisen, aber Durchgangsbahnhof – oder beziehst Du Dich auf die Bahnsteige, wie in dem “Der Fahrgast” Link geposted? Da frage ich mich wie die, Du oder ich das beurteilen k├Ânnen
    * Erschlie├čung der Fildern durch Reginoalbahnen
    * Direkte Durchfahrt bspw. Waiblingen – Karlsruhe
    * Fahrtzeitverk├╝rzungen bspw.: Frankfurt – Ulm 107 statt 136 min, Ulm – Fildern 24 statt 95 min., Frankfurt – Stuttgart 64 statt 83 min

    @stadtteil: Ich geh nur auf einen Punkt ein – der Rest ist mir bei Dir echt mittlerwiele zu m├╝├čig.
    Der Wagenburgtunnel wurde aus Kostengr├╝nden aufgegeben, nicht aufgrund technischer (nicht-)Machbarkeit. Direkt daneben verl├Ąuft ja die S├╝dr├Âhre! Und aus stra├čenpolitischer sicht wurde die Nordr├Âhre nie weiter verfolgt. Es stimmt das Gipskeuper nicht die einfachste Gesteinsschicht ist – es stimmt nicht, dass sie automatisch zu Problemen f├╝hrt. Einzig die Wasserisolierung muss hier sichergestellt werden und das ist beim Engelbergtunnel nicht vollst├Ąndig gelungen, bei der S├╝dr├Âhre des Wagenburgtunnels wohl schon…

    @LuisL: Den Gedanken hatte ich auch schon ­čÖé

  • Whiskydrinker sagt:

    Dann versuche ich dir das mal mit der Kapazit├Ątsverknappung bei S21 zu erkl├Ąren.

    Ein optimaler Fahrplan sieht an einem gro├čen Drehkreuz im Bahnverkehr so aus:

    – Regionalz├╝ge fahren rein
    – Fernz├╝ge fahren rein
    – Zeit zum Umsteigen f├╝r die Reisenden
    – Fernz├╝ge fahren ab
    – Regionalz├╝ge fahren ab

    Und das funktioniert mit 8 Gleisen sp├Ątestens bei au├čerplanm├Ą├čigen Anschlussaufnahmen nicht mehr, wenn der Fahrplan von der Anzahl der Z├╝ge und Linien her so wie in Stuttgart ist.

    N├╝rnberg ist ├╝brigens auch ein Durchgangsbahnhof und der hat aus gutem Grund sogar 21 Bahnsteige.

  • Martin Sp. sagt:

    Das Ein- und Umsteigen funktioniert nicht mal ohne Versp├Ątung, denn die Z├╝ge fahren nicht nebeneinander ein und aus, sondern die Fahrwege kreuzen sich.

    Dominik, lesen, nicht nur ├╝berfliegen. Dann findest du noch mehr Aussagen. Und nicht daran st├Âren da├č ein Teil der Dokumente aus 2007 ist. Die Planung f├╝r S21 ist ja auch schon 15 Jahre alt.

    Ach, und S21 wird haupts├Ąchlich mit Fahrzeitverk├╝rzungen im Regionalverkehr beworben. Sonst wird alles auf die NBS geschoben.

    Und zu deinen Zeiten: Frankfurt-Stuttgart dauert momentan 77 Minuten. Wieso auf der Projektseite 83 Minuten stehen, und woher die Verk├╝rzung kommen soll, dar├╝ber wird geschwiegen. Die anderen Zahlen habe ich mir zugegebenerma├čen nicht angeschaut, denn das die NBS Zeitgewinn bringt bestreite ich ja eh nicht.

  • Mox sagt:

    Etwas weiter oben sprach ich mal von sinnvollen Argumenten/Aussagen.
    Diese hier vom Whiskydrinker zeigt mir einmal mehr, das diese Diskussion m├╝├čig ist, da einfach keine mathematische Kenntnis der genauen Umst├Ąnde (Belastung der DB in ihren gro├čen Drehkreuzen mit genauem Taktsystem) vorliegt. Oder arbeitest du bei der Bahn? im besten Falle noch als Statistiker/Mathematiker in der Fahrplanentwicklung?

    Ich w├╝rde also Vorschlagen sich erstmal mit den Grundregeln von Taktfahrpl├Ąnen und den zugeh├Ârigen mathematischen erfordernissen auseinandersetzten, bevor optimale “Stammtisch” Fahrpl├Ąne als gro├čes Argument ins Feld gef├╝hrt werden ­čśë

  • stadtteil sagt:

    @mox: whiskydrinker hat sinnvolle argumente genannt

    http://www.youtube.com/watch?v=9SQsKiha0Vs

  • Mox sagt:

    Und die Bahn f├Ąhrt in gesamt Deutschland nach ITF?
    Richtig ist: In deutschland gibt es mehrere ITF Inseln, ein Gesamtdeutsches ITF netz ist nicht existent. Die Inseln behindern sich an den ├ťberschneidungspunkten stark.
    Ein Solches System was hier der Schweiz entlehnt wurde vorrauszusetzen ist zwar ganz nett, aber leider mit den aktuellen Fahrplanfakten im Gesamtdeutschen raum nicht vereinbar (investitionen in ungeahnter h├Âhe ins Netz w├Ąren die Folge).

    Jedoch ist das genau das Problem was z.B. der Spiegel aufzeigt, hunterte Argumente werden ins Feld gef├╝hrt, und jedes Kann entkr├Ąftet werden. Die Diskussion kann also auf beliebige L├Ąnge erweitert und um beliebig viele Kurven immer wieder an ihren Startpunkt gef├╝hrt werden ­čśë

  • JMO2 sagt:

    Deswegen sollte man Gladiatoren k├Ąmpfen lassen um ein Ergebnis zu erlangen!!

  • martin sagt:

    hat der jmo2 gestern tagesthemen geschaut h├Ą? ­čśë

  • dominik sagt:

    Fett! ich mag gegen Tiger k├Ąmpfen bitte!

  • JMO2 sagt:

    Nein, hab ich gar nicht. Gings da um Gladiatoren als Mittel der Entscheidungsfindung?

    Edit: Meinst Du den Beitrag? http://tagesthemen.de/multimed.....63558.html

  • afro-dieter sagt:

    ich bin eh f├╝r Faustkampf…

    Freitag, 01:30 vor der Suite
    Aber bitte malt euch mit Edding auf die Stirn ein Deutliches “K21” oder “S21”, ich regel mit den T├╝rstehern 2 x 2 min Rechtsfreien Raum ­čśÇ
    – und Mox filmt!

  • martin sagt:

    der aggro dieter, voll auf schl├Ągerei aus ­čśÇ

  • dominik sagt:

    geil – nach dem dance-out! ­čÖé

  • afro-dieter sagt:

    awa, ich schau nur zu – *popcorn*

  • Mox sagt:

    1:30 is mir zu sp├Ąt ­čśŤ
    aber son Birthday Bash um 12 w├Ąr doch was!

  • Toni Maroni sagt:

    so. ein paar jahre spaeter.
    das projekt ist doppeltsoteuer. es wird gebaut, obgleich es total unwirtschaftlich ist und stadt und leuten keinen nutzen bringt.
    direkt und indirekt wurde stadtkultur zerstoert.
    aber egal….winter is coming!

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